Autor Tema: Guias Fuji y el armado de cañas (la Teoría de Omura y New Guide Concept)  (Leído 1027 veces)

Desconectado fsr

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« : noviembre 09, 2017, 09:12:42 pm »
Me enganché buscando información sobre el New Guide Concept y pienso que es información que le puede resultar util a mas de uno, si tiene interés por comprar una caña con este armado, o armarla el mismo.

Por lo que estuve viendo, parece que la cosa arranca en 1966 con el entonces presidente de Industrias Fuji, Ryuichi Omura. En esa epoca la idea preponderante era que con reeles frontales, era necesario usar guias de diametro muy grande, y con la mas grande relativamente cerca del reel, pero ideó una forma de utilizar guias de menor diámetro y de mayor altura. La idea nació cuando Omura estaba practicando intensamente para el torneo nacional de casting.

Uno de los pasos era experimentar con el armado, donde probó varios tamaños para la guia mas grande, y como parece razonable, a mayor diametro de guia, mayor era la distancia que obtenía, pero el tipo fue mas allá, y terminó probando que pasaría si el diametro de la guia era infinito (o sea: sacó la guia directamente). El resultado fue que logró mayor distancia, y no parecía haber ningún efecto indeseado.

Pasó entonces a la guía siguiente, experimentando con varios diámetros, tanto mas chicos como mas grandes, y encontrando que el diámetro de la guía no afectaba la distancia del lanzamiento, pero que la distancia a la que estaba la guia sí lo afectaba, llegando a la conclusión de que lo importante era instalar esta guía donde la fuerza centrífuga de la linea (generada por la manera como sale la linea del reel frontal) fuera mas débil.

La ventaja de la Teoria de Omura, es que la linea se acomoda mucho mas rápido que en cañas armadas con la teoría que se venía aplicando, conocida como "Teoría del Cono de Vuelo".


Teoría del Cono de Vuelo



Se basa en la idea de que el nylon sale formando un cono desde el reel frontal hasta la punta de la caña, y que usando guias mas grandes que este cono se reduce el rozamiento y se mejora la distancia, sin embargo, los de Fuji encontraron que es mas probable que la linea pegue en el cuerpo de la caña (eso frena mucho mas la linea que el rozamiento con las guias), que la linea sea afectada por el viento, la distancia no se extiende, y hay mas casos de roturas de la linea.

La Teoría de Omura



Como ya se mencionó, la teoría se basa en la relación entre la fuerza centrífuga del nylon con las guias. Esta fuerza es grande cerca del reel, y rápidamente decrece. En otras palabras, mientras en la teoría antigua se hacía incapié en el tamaño de las guias, la teoría de Omura hace incapié en la posición de la guía, en vez de su tamaño.
Por lo tanto, según esta teoría, es posible mover la guía mas lejos del reel, acomodando el hilo de manera mas suave, incluso reduciendo el tamaño de la guia. Esto también evita que la línea golpee la caña (porque la guía es de diámetro pequeño, pero de pata alta).


Comparación guia sistema viejo / guia Teoría Omura:




Imágenes de la salida de nylon en ambos sistemas:






fuente: http://bit.ly/2hmTcz8

En ese momento, la posición exacta de cada guía se determinaba por pruebas de lanzamiento, mas tarde con el New Guide Concept (NGC), se determinó cómo calcular la posición y tamaño de cada guía, pero lo que pude encontrar de eso, se los paso en otro momento, porque ahora se me está haciendo un poco tarde, y además para meterle algo de suspenso, que tanto!! ;D

Saludos
« Última Modificación: agosto 22, 2018, 07:44:09 am por fsr »
Fernando

Desconectado Aguilucho

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« Respuesta #1 : noviembre 09, 2017, 09:31:57 pm »
Muy bueno che! gran aporte.
abrazo

Desconectado gtorti

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« Respuesta #2 : noviembre 10, 2017, 09:12:19 am »
muy interesante. Justo hace un par de días ví un video de Fuji sobre el New Concept Guide donde mostraban diferentes armados, tradicional  y NGC, para frontal y rotativo, y lo probaban filmado en slow motion. Los reeles estaban cargados con fluorocarbono, y supongo que eso debe influir tambien en el armado final.
El video:


Lo mas interesante, para los nerds que estudiamos física alguna vez, era el efecto de "reflejo de onda" que se producía en la línea. Me explico: cuando sale la tanza, y los rulos se desarman, empieza a avanzar una onda, como cuando uno sacude una manguera pa sacarle el agua. Esa onda llega a la puntera.... y la ves volver hasta el reel!! Eso es un desperdicio de energía terrible, o sea: menos metros disponibles y mas facilidad de galleta.

Otra nerdeada sobre eso es que ellos probaban con fluorocarbono. Este tiene (por lo que leí por ahí, nunca tuve en la mano) un par de características especiales: tiene mas densidad y mas rigidez que la tanza comun comun (y ni hablar del multi). Esto hace que sea mas fácil que se formen las "ondas" que se ven y se pierda más energía en el tiro (complejo de explicar, y mas despues de tantos años de haberlo visto). Estaría interesante ver el mismo video con un multi bien fino y liviano.

Desconectado fsr

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« Respuesta #3 : noviembre 10, 2017, 02:39:31 pm »
Gracias aguilucho, gtorti :great:

Muy bueno ese video de KR concept. Eso vino después de NGC, que vino después de la teoría de Omura. Todo se sienta sobre las mismas bases. Lo que me pareció interesante del artículo de Omura, es que por primera vez encontré explicado y de manera clara en qué se basa todo, y parece muy razonable. También es interesante que haya salido de competencias de casting y que en el artículo se menciona específicamente el nylon. O sea: no es algo que funcione exclusivamente con multi. De hecho, alguien sabe cual era el estado del multifilamento en 1966? Siempre hablando del multifilamento moderno, no? La verdad que ni idea hace cuanto que está disponible.

Lo que me sorprende es que esto viene de 1966, pero acá no parece que haya pegado para nada. Será que atrasamos 50 años en técnicas de armado de cañas? :017:

En fin, después veo si tengo un rato para subir algo mas.

Saludos
Fernando

Desconectado Razorback

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« Respuesta #4 : noviembre 10, 2017, 03:32:55 pm »

De hecho, alguien sabe cual era el estado del multifilamento en 1966? Siempre hablando del multifilamento moderno, no? La verdad que ni idea hace cuanto que está disponible.

1991


Lo que me sorprende es que esto viene de 1966, pero acá no parece que haya pegado para nada. Será que atrasamos 50 años en técnicas de armado de cañas? :017:


Pensá también que un juego Fuji para armar una vara de casting cuesta unos buenos mangos acá, y no son tan sencillos de conseguir. Sin embargo, cañas como las Sumax que venían armadas de fábrica con los Low Rider (originales o copias chinas) son bastante populares en la costa (al menos yo vi muchas).
Ahora salió una Okuma de tres tramos armada con los Fuji; linda cañita y no muy cara. No vi muchas opiniones porque debe ser bastante nueva; pero estoy tentado de entrarle a una.
Excelente tema Fernando, sigo leyendo apenas subas lo que sigue  :great:

Desconectado fsr

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« Respuesta #5 : noviembre 10, 2017, 06:22:16 pm »
Gracias, Razor :great:
Que interesante, no sabía que se veían tanto en la costa cañas con estos armados.

Sigo con el siguiente link, es donde hablan del NGC en el sitio de Fuji. Acá hablan de señuelos, pero en muchos lugares usan señuelos también para pesca de mar, y además ya vimos con la teoría de Omura, que todo esto salió de torneos de casting: http://bit.ly/2mdg4D0

Empiezan hablando de que en pruebas determinaron que a medida que la guia se hace mas ligera, aumenta la fuerza de repulsión de la vara, el equilibrio y la sensibilidad.

Sigue hablando del numero de guias, que a medida que aumenta el número de guías, la fuerza de repulsión de la varilla aumenta y la resistencia total de la guía también aumenta, estando el punto ideal en la intersección de esas 2 curvas.

A continuación, menciona que en principio, la linea sale del reel en espiral formando un triangulo isosceles:



Pero, el reel está montado con unos 4 grados de inclinación con respecto a la vara, por lo que dicho triangulo se tocará con la vara en un punto, allí irá la guia de "estrangulación":



Desde el punto de intersección hacia el reel, hay que seleccionar la guia correcta de acuerdo al triangulo isoceles desde la intersección hasta el reel, y a partir de la intersección hasta la punta, se ponen guias pequeñas, lo mas bajas posible, mientras no se aumente la resistencia al paso de la linea.



También habla de reeles rotativos, donde también la linea forma un triangulo isoceles, por la forma como está enrollado el nylon en el reel (en este caso, es un triangulo plano, no como en el caso del frontal, donde es un cono). Menciona que hay que "estrangular" la linea en la punta de dicho triangulo, aunque no menciona como determinar su distancia:



También hay que hacer bajar la linea suavemente, ya que el reel se encuentra unos cm sobre la vara:



Desde la guia de estrangulación hacia el reel, se colocan guias que vayan elevando la linea hasta el punto donde la misma sale del reel, y desde la guia de estrangulación hacia la punta, se ponen guias pequeñas, lo mas bajas posible, mientras no se aumente la resistencia al paso de la linea.




Ahora, cuando nos metemos en el Punto 4, se abren 8 puntos mas, que hablan de las virtudes del sistema NGC: de la sensibilidad (acción de pesca), distancia de lanzamiento, precisión, balance de pesos, eficacia en la clavada, que maximiza la potencia de la vara, reduce la torsión de la linea, y reduce los enriedos. Francamente voy a traducir solo los primeros 2, después veo si vale la pena poner algo mas de esto.

4.1: Probaron la sensibilidad de la vara con distintos armados y guias, midiendo las vibraciones que transmite.



Encontraron que cuanto mas pequeña y liviana es la guia de la punta, mayor es la sensibilidad.
También que a mayor numero de guias, también la sensibilidad es mayor.

4.2: Lo que nos dicen acá, es que cuanto mayor el numero de guias, la vara mas retiene su fuerza original. A menos guias, mas se dobla la caña bajo el mismo peso:




También, que cuanto mas pesadas son las guias, la vara se vuelve mas lenta y la fuerza repulsiva se debilita:




Finalmente, que cuanto menor sea la resistencia al paso de la linea, mayor será la distancia.

Mayor numero de guias = mayor resistencia por aumentar la cantidad de puntos de contacto.
Guias mas pequeñas = mayor resistencia por mayor fricción contra la linea.
Menor numero de guias = mayor resistencia por descontrol de la linea, golpes de la linea contra la vara, e incremento de los enredos.

Después de repetidas pruebas, encontraron la intersección de esas multiples condiciones, logrando mayor distancia y menos problemas.


Bueno, hasta acá, lo que dice el sitio de Fuji en la pagina del NGC. Información interesante, pero nada de aplicación práctica. Estimo que la posta se la pasarán a las empresas que arman cañas con sus guias, sin embargo en algunos sitios ponen información práctica, lo voy a poner en siguientes mensajes, por si amplío la parte del sitio de Fuji alguna vez.
« Última Modificación: agosto 22, 2018, 07:47:02 am por fsr »
Fernando

Desconectado fsr

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« Respuesta #6 : noviembre 10, 2017, 06:48:15 pm »
Bueno, ahora por fin voy a poner algo de información práctica, en la forma de un PDF en inglés  (es lo que hay), que explica como hacer un armado NGC para reeles frontales: http://www.rodbuilding.org/library/spinningNGC.pdf
Esa guía salió de la revista "Rodmaker Magazine V10 #4"

Algunos puntos interesantes del PDF son:

Cuantas guias?
[Nota: por lo que veo este calculo del nro de guias es una "rule of thumb", que aparenta tener mas que ver con cañas cortas, y no aplica mucho a cañas de surfcasting, porque se empieza a ir de mambo con la cantidad de guias. Por ejemplo: una caña de 4.2m (14 pies) llevaría 15 guias + la puntera, según esto, pero este tipo de cañas se venden con muchas menos guias. En todo caso, no es realmente necesario calcular esto, porque siguiendo las instrucciones de las secciones siguientes, se llegará a un numero de guias mucho mas preciso].
Nos dicen que pongamos una cantidad de guias igual al largo de la caña en pies + 1, + la puntera. Pone un ejemplo de una caña de 7 pies llevaría 8 guias + la puntera. Hagámosla fácil, 1 pie son 30,48 cm. Dividan la longitud de la caña en cm por 30 y sumen 1 al resultado, esa sería la cantidad de guias que van a necesitar, mas la puntera.
También nos manda al volumen 10 #2 de la revista para mas información.

Tamaño de las guias
Hay 2 sets de guias, las "guias de reducción", que van entre el reel y la "guia de estrangulación", y las "guias de paso" ("running guides", no se me ocurre otra forma mejor para traducir eso), que incluyen a la "guia de estrangulación", y van hasta la punta de la caña. Deben ser del mismo tamaño y tipo de armazón, y de bajo perfil, ya sea que use modelos de una o 2 patas, recomendando guias para rotativo o de fly (habría que ver a que tipo de caña específica se refiere igual, no será lo mismo una caña de surfcasting, que una para revolear cucharas de 10g).
En cañas donde espera usar mono de 10 lb o menos, sugiere usar "guias de paso" de tamaño 6.
En cañas con mono de 10 a 14 lb, usar guias tamaño 8.
En cañas muy pesadas donde va a usar mono de 15 lb o mas, pruebe con tamaño 10.
En cañas muy pesadas de surfcasting, donde se usa chicote, tendrá que probar el tamaño menor por donde pase el nudo, no es inusual usar "guias de paso" tamaño 12 a 16, en este caso.

El Estrangulador (guía de estrangulación)
El sistema NGC que estamos armando, será creado alrrededor del posicionamiento de 1 sola guia: el "estrangulador".
Para determinar la posición de esta guia, tome el reel que usará en la caña, mida el diametro de la bobina (por labio, o sea el borde donde sale el nylon). Anote esta medida en milímetros, y multiplíquela por 27. El resultado será la distancia desde el frente de la bobina del reel hasta la posición del "estrangulador" (ver fig 1 en el PDF).

Guias de paso
Desde el estrangulador hasta la punta de la caña, se instalarán las "guias de paso", equidistantes entre si.
Mida la distancia entre el estrangulador y la punta de la caña. Dividala en segmentos iguales, de manera que la distancia entre guias sea de entre 10 cm y 13 cm (ver fig 2 en el PDF).
En cañas muy pesadas, como las de surfcasting, puede espaciar las guias hasta 15 o 18 cm entre sí.
Recuerde que las "guias de paso" deben ser del mismo tamaño y tipo de armazón. Use las que sean necesarias para cumplir el criterio recién explicado.

Guias de reducción
Sitúe la caña con el reel instalado sobre una superficie que le permita dibujar una linea recta entre el centro exacto de la bobina y el borde externo del "estrangulador".
En cañas livianas con reeles pequeños, seguramente necesitará 2 guias entre el reel y el "estrangulador". En cañas medianas con reeles medianos, necesitará unas 3 guias. En las cañas mas pesadas puede necesitar usar hasta 4 guias. Nunca necesitará mas de 4 "guias de reducción". Tampoco nunca menos de 2 en las cañas y reeles mas livianos.
Ubique las guias entre el reel y el "estrangulador", seleccionando tamaños de guia y ubicaciones que pongan los bordes externos de las guias de manera que toquen la linea que trazamos en un principio (ver fig 3 en el PDF).
Comience con la guia mas cercana al reel. El tamaño del anillo de esta guia generalmente deberá ser al menos la mitad del diametro externo de la bobina del reel, y la altura requerida generalmente se logra usando guias de pata bastante alta. Esta guia debería caer generalmente a unos 46 a 56 cm desde el frente de la bobina en la mayoría de los reeles de agua dulce y de 56 a 71 cm en reeles frontales de surfcasting. Típicamente, cuanto mayor sea el diametro externo de la bobina del reel, mas lejos estará ubicada la guia mas cercana a este. Si quedara fuera de las distancias mencionadas, vuelva a intentarlo con una guia de distinto tamaño y/o altura.
Continúe con las "guias de reducción" adicionales, de la misma manera: seleccionando y espaciándolas de manera que el borde externo de las mismas toque la linea que trazamos (ver fig 4 en el PDF).
No intente usar cada nro de guia ofrecido por el fabricante, o numeros consecutivos. Tampoco se alarme si termina salteandose 1 o 2 tamaños.
En contraste a las "guias de paso", que estaban equidistantes entre sí, las "guias de reducción" se ubicarán progresivamente, con la distancia entre cada guia acortándose a medida que se va acercando al "estrangulador". La ubicación y tamaño de las "guias de reducción" se hace casi automáticamente, si cumple con el requerimiento de que los bordes externos de las guias toquen la linea que trazamos, debería encontrar que que el tamaño y ubicación cae naturalmente donde se ven bien, y donde necesitan estar.



Lleva mas tiempo explicar este sistema aquí en un artículo de lo que lleva implementarlo! Así que no se desanime por lo que puede parecer una gran cantidad de información or un proceso largo. Una vez que le tome la mano a este procedimiento, encontrará que puede configurar casi cualquier caña con reel frontal en unos pocos minutos y los resultados generalmente serán precisos en el primer intento. Pruébelo y verá por qué tantos armadores han adoptado este sistema!

Quedó bien?
Una manera de verificar que el armado quedó bien, es quitar el reel, mirar dentro de la guia mas grande, con el "estrangulador" centrado. Todas las "guias de reducción" deberían verse como anillos concéntricos (ver figura en PDF).

Recursos adicionales sobre el NGC

The New Guide Concept System • RodMaker Magazine Volume 5 #1
New Concept System Primer • RodMaker Magazine Volume 7 #1
New Guide System Primer • Online LIbrary • http://www.rodbuilding.org



--- El final? ;D ---
« Última Modificación: noviembre 15, 2017, 10:55:04 am por fsr »
Fernando

Desconectado Costero

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« Respuesta #7 : noviembre 11, 2017, 10:43:24 am »
Este pos es realmente una monografía.
Gran post, para leer y consultar    :13:
Costero.

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« Respuesta #8 : noviembre 12, 2017, 01:49:02 pm »
Gracias, Costero!!

Paso un par de links mas que me quedaron sueltos en varias pestañas del browser:

Acá nos cuentan sobre el armado de una caña de 9 pies (2,7 m). El link es en Inglés, y del año 2000: http://www.noreast.com/IssuePage.cfm?issue=1102&Directory=%5CFeatures%5C&mFile=Fuji.htm

KR Concept es para multi, y guias específicas de diseño Fuji, mientras que NGC se aplica a cualquier guia que tenga el diametro y altura de pata necesarios (en inglés): http://anglersresource.net/TheoryoftheKRConcept.aspx

Acá un artículo (en inglés), sobre mitos y verdades sobre los "sistemas de micro guias": https://www.wonews.com/t-EquipmentReview_FujiMicroGuide.aspx
Incluye una imagen donde se vé un armado tradicional, vs lo que parece ser un KR Concept (un NGC se vería bastante parecido, igualmente), en una caña ligera:



Saludos
Fernando

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« Respuesta #9 : noviembre 14, 2017, 10:15:31 am »
muy buena info fsr, para digerirla con tiempo.
Respecto al multi en los '60, tengo entendido que lo único que existía era el dacrón. Las fibras de kevlar y similares, que son las usadas hoy para el multi, si no me equivoco las crearon recien a mitad de los '70.

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« Respuesta #10 : noviembre 14, 2017, 03:20:39 pm »
muy buena info fsr, para digerirla con tiempo.
Respecto al multi en los '60, tengo entendido que lo único que existía era el dacrón. Las fibras de kevlar y similares, que son las usadas hoy para el multi, si no me equivoco las crearon recien a mitad de los '70.
Gracias otra vez :great:
Si, evidentemente el armado NGC funciona con nylon, así que se puede usar en diversos tipos de pesca.

Saludos
Fernando

Desconectado fsr

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« Respuesta #11 : noviembre 15, 2017, 01:59:45 pm »
Ahora salió una Okuma de tres tramos armada con los Fuji; linda cañita y no muy cara. No vi muchas opiniones porque debe ser bastante nueva; pero estoy tentado de entrarle a una.

Ah, que interesante. Por casualidad es esta caña?

Okuma Arena ARN-S-1403H

http://www.lascoloniasdistribuciones.com/index.php/es/pesca/27/641/32/arena/661-452-detail

https://www.okumafishing.com/en/product/Arena-Surf-Rod/Arena-Surf-Rod.html

Tiene buena pinta, pesa menos que el reel! En la punta debe ser muy liviana, por los pasahilos chicos, aunque dice que es una "punta hibrida", eso será que tiene fibra de vidrio tambien?

--------------

Ya que estamos, vamos a probar si coincide con el armado que sugiere el PDF.

Tengo los datos del reel Okuma Distance Surf DS-60, así que voy a usar eso. La bobina del reel tiene un diametro externo de 71 mm, con lo que la distancia que tendría que haber según el tutorial desde el frente de la bobina hasta el "estrangulador" es de 71mm * 27 = 1917mm = 192 cm = 1.92 m

La Okuma Arena tiene 14 pies (427 cm). En base a eso, las medidas importantes en la caña serían estas:



Como dijimos, para este reel el PDF indica que el "estrangulador" debería estar a 192 cm del frente de la bobina.

Si vemos las imagenes de la caña, desde la punta de la caña, la ultima guia del grupo de guias que son todas iguales debería ser el "estrangulador", y está a una distancia de 54 + 142 + 81 cm = 277 cm contando desde el frente de la bobina del reel. Al compararlo con el PDF, esto es demasiado, son 277 cm vs 192 cm, 85 cm de diferencia. Habría 3 "guias de reducción" en este caso. Aunque saber exactamente cual es estrangulador es medio complicado viendo una foto, aún si tomáramos como que es el pasahilos anterior, esta diferencia se reduciría a 59 cm, lo cual todavía es considerable.

Acá en Argentina hay una caña con una apariencia similar, que se llama Okuma Miramar, que si bien no trae portareel, si suponemos que el reel vaya a la misma distancia que en la ARENA, entonces el estrangulador debería estar también a 192 cm del frente de la bobina, mientras que haciendo cuentas sobre la foto de la caña, vemos que el estrangulador estaría a 54 + 142 + 32 = 228 cm. Es 36 cm mas de lo que indica el PDF, pero está bastante mas cerca que la Arena, aunque tenemos solo 2 guias de reducción.



No creo que el PDF esté mal, porque en la documentación de Fuji mas arriba se mencionaba que el reel tenía unos 4 grados de inclinación con respecto a la vara, y que en la intersección de la linea con la vara se colocaba el estrangulador. En el Distance Surf DS-60 la medida desde el eje del carretel hasta la base de la pata del reel es de unos 11 cm. Con un poco de trigonometría se puede calcular que con una inclinación de 4 grados la distancia donde se cruza con la vara estaría a unos 157 cm del frente de la bobina. Si lo comparamos con el metodo que sugiere el PDF, donde los cálculos dan 192 cm, hay una diferencia de -35cm, mientras que viendo las medidas de la Okuma Arena, esa misma distancia parece ser de 277 cm, una diferencia de 85 cm con el PDF.
En la Okuma Miramar, en cambio, el estrangulador parece estar a 228 cm, una diferencia de 36 cm.

Saludos
« Última Modificación: agosto 22, 2018, 07:49:07 am por fsr »
Fernando